Entretien dans le quotidien La Croix 29/11/2007
Clausewitz pensé aux extrêmes
ACHEVER CLAUSEWITZ de René Girard, entretiens avec Benoît Chantre Éd. Carnets Nord, 2007
René Girard, s'appuyant sur « la rivalité mimétique », relie le stratège prussien aux violences irrationnelles d'aujourd'hui.
Tous ceux qui pensaient que René Girard s'était assagi depuis son élection à l'Académie française en seront pour leurs frais. Il se montre dans ce livre plus abrupt que jamais : « Le monde est pris dans une montée aux extrêmes dont on ne voit pas qu'elle puisse aujourd'hui être interrompue. » Diantre ! Le point d'appui essentiel de sa démonstration : une relecture du livre de Carl von Clausewitz (1780-1831), De la guerre. L'interprétation classique de l'ouvrage inachevé du célèbre stratège prussien est amplement revue et corrigée. L'objet du litige se situe d'abord avec Raymond Aron. Le sociologue, en raison de sa foi rationaliste et humaniste, aurait totalement neutralisé l'interprétation de Clausewitz. Il n'aurait pas vu que ce dernier était dans une rivalité mimétique avec Napoléon, grand inspirateur de ses théories à la fois adulé et haï. Adulé, parce que stratège hors pair, malgré souvent son infériorité en moyens militaires. Haï, puisque Clausewitz le considérait comme responsable de son propre exil, loin du pouvoir auquel il aspirait.
Jusqu'à ce stade, on en serait resté à un débat d'experts. Mais René Girard va évidemment plus loin. « La montée aux extrêmes » de Clausewitz m'a tout de suite rappelé « le conflit mimétique », glisse-t-il à Benoît Chantre, qui a remarquablement mis en forme ces entretiens. On le sait, pour Clausewitz, la guerre est un acte de violence qui se manifeste sans limite. D'où cette fameuse « montée aux extrêmes ». Néanmoins, Girard n'en reste pas à cette nouvelle interprétation de la théorie des conflits. Pour lui, la politique désormais court derrière la guerre. Dépouillée de son sens profond, elle la réitère de plus en plus. Les passions se déchaînent et les revendications se crispent. Il est donc erroné de concevoir la politique comme la « poursuite de la guerre par d'autres moyens », comme on l'a fait dire à Clausewitz. Celle-ci est parfois différée par une temporisation qui l'accélère en réalité. Le philosophe analyse ici le cas de la défaite de 1940. Alors que la France et l'Allemagne étaient structurées par une rivalité mimétique nationale, idéologique, religieuse, on a cru qu'en faisant des concessions, on éviterait le pire. Résultat : à trop vouloir ne pas réitérer la boucherie de Verdun, on l'a reproduite au centuple !
Avec ce livre, la boucle est ainsi bouclée pour Girard. En effet, son premier travail à l'université d'Indiana, en 1950, avait été consacré à l'opinion américaine sur « l'étrange défaite » de la France. Du coup, l'académicien étend sa théorie. Selon lui, ce sont bien toutes les guerres qui sont structurées par le principe du duel mimétique. Avec une constance inébranlable, Girard reprend donc ses explications du terrorisme. Elles avaient suscité la polémique après les attentats du 11 septembre. Ben Laden n'aurait fait que « répondre » à l'agressivité des États-Unis. Les guerres modernes sont violentes parce qu'elles sont réciproques. La lutte à mort pour la reconnaissance, c'est donc toujours celle entre deux « jumeaux » antagonistes : hier, le fascisme et le communisme. Aujourd'hui, les Orientaux islamistes et les Occidentaux. Demain, Américains et Chinois ?
René Girard annonce que Bush va perdre la guerre en Irak parce qu'il ne pourra pas appeler le peuple en renfort des soldats. Un peu comme dans la philosophie de Hans Jonas, il faut toujours craindre le pire. Les guerres réelles d'aujourd'hui masquent une guerre absolue vers laquelle elles tendent sans le savoir. Les partisans de la pax romana, sovietica, americana se seraient ainsi tous trompés. Girard n'en démord pas : « Cela ne marche pas. » C'est un « mensonge absolu ». Le philosophe passe donc à la proposition, avec une pointe de regret : « Mes lecteurs, même bienveillants, continuent de ne pas me suivre dans ma conviction que le judéo-christianisme et la tradition prophétique peuvent seuls rendre compte du monde dans lequel nous sommes entrés. » Œuvrer pour une réconciliation lui apparaît ainsi comme une urgence absolue.
C'est là, diront les détracteurs de Girard, que l'analyste se transforme en apologiste. Le Christ aurait révélé la vérité, ce que les prophètes annonçaient, à savoir la réalité de la fondation violente de toutes les cultures. Ce refus d'entendre une vérité essentielle nous expose au retour de l'archaïque des sociétés. Il faut regarder la vérité en face : seul le Christ peut nous sortir de cette violence. Bush n'aurait réussi qu'une chose : rompre la coexistence entre frères ennemis, chiites et sunnites, au moment même où la raison grecque est en train de disparaître. Cette disparition laisse la place à un irrationnel déchaîné. Seul le recours à une « raison théologique élargie » peut démystifier les ruses d'un rationalisme impuissant et d'un fondamentalisme belliqueux. Voilà du pur Girard, sans concession. Et si, en définitive, il avait raison ?
Jean-François PETIT
Texte proposé par Suzanne Le Borgne
Né le 25 décembre 1923, René Girard est diplômé de l'École des chartes. Enseignant dans diverses universités américaines, il organise un symposium à l’université Hopkins, en 1966, sur « Langage critique et sciences humaines ». La Violence et le sacré, en 1972, le fait connaître du grand public.
De 1974 à 1993, il est professeur de littérature à Irvine et à Stanford en Californie. Élu en 2005 à l’Académie française, il est reçu par Michel Serres qui le qualifie de « nouveau Darwin » de la culture, inventeur de « l’hypothèse la plus féconde du siècle »
lundi 26 janvier 2009
« Je ne suis pas un révolutionnaire, mais un révélationnaire »
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Paul Virilio, urbaniste et spécialiste des questions stratégiques liées aux nouvelles technologies, penseur de la vitesse : « Je ne suis pas un révolutionnaire, mais un révélationnaire »
Ce penseur chrétien appelle à refonder une intelligence collective pour anticiper les changements du XXIe siècle
Paul Virilio : De la chute du mur de Berlin, de l'écroulement du communisme et de la fin de l'équilibre de la terreur. Nous sommes entrés dans la « chronopolitique » : désormais, le temps réel l'emporte sur l'espace réel. Contrairement à ce que pense Fukuyama, ce n'est pas la fin de l'histoire, mais la fin de la géographie. Le monde est trop petit pour la puissance du progrès technique, de l'information et des transports. La logique de la grande distribution - flux tendus, stock zéro - résume tout : les mouvements de population comme le krach boursier. Avec les GPS qui gouvernent les mouvements des camions, des bateaux, des gros-porteurs, on inaugure « la révolution de l'emport ».
Les migrations (économiques, écologiques et politiques) vont déplacer près d'un milliard de personnes d'ici à 2040. Nous sommes devant un phénomène d'une ampleur sans référence, qui remet en cause la sédentarité. La géopolitique était liée à une localisation. L'exode, les menaces de tous ordres, l'externalisation amènent les populations à fuir en masse. Que se passe-t-il quand le sédentaire est partout chez lui, et le nomade celui qui n'est nulle part chez lui ? Ce qui monte, c'est l'avènement d'une « omnipolis » : une ville qui est partout et nulle part, grâce aux portables. Aujourd'hui, tout s'emporte. Bientôt, avec le livre électronique, on pourra emporter sa bibliothèque qui tiendra dans la poche. La délocalisation, la mondialisation et la rapidité des moyens de transport favorisent une mobilité qui pourrait ne plus s'arrêter. La traçabilité remplace l'identité territoriale et familiale. Quand ce qui compte, c'est le trajet d'un individu, son parcours, son plan de carrière, plus besoin d'une origine humaine, biologique, géographique.
La vitesse, c'est le pouvoir. On ne peut pas parler d'une économie politique de la richesse, donc de l'accumulation, sans parler de la nécessité d'une économie politique de l'accélération. L'instantanéité des relations n'est plus gérable. La crise actuelle est de nature systémique, liée à l'interaction instantanée des Bourses. La vitesse limite des ondes électromagnétiques, met en œuvre les attributs du divin (instantanéité, simultanéité, ubiquité, immédiateté) dans nos sociétés athées. La tyrannie du temps réel est une vraie menace. Nous sommes face à des situations qui exigent une nouvelle intelligence et de nouvelles pensées.
Dans le temps, le prix du blé changeait dix à quinze fois par an ; aujourd'hui, il change dix fois par jour ! Nous sommes de fait entrés dans le temps in-humain des grandes vitesses. Ces événements scientifiques exigent la création de ce que j'appelle « la nouvelle université du désastre » : la nécessité d'une intelligence collective pour analyser, comprendre, anticiper la catastrophe du progrès. Les judéo-chrétiens, les gréco-latins et les Arabes ont créé l'université des origines contre la grande peur de l'an mille. Aujourd'hui, la grande peur est écologique. Cette université pourrait s'inspirer du modèle industriel. Renault, dans l'une de ses usines, provoque plus de 400 crash-tests par an pour améliorer la sécurité des véhicules. Il serait temps d'inventer une université qui serait le crash-test du progrès.
C'est tout le système qui est accidenté et entraîne des conséquences en chaîne. Le krach de Wall Street, c'est maintenant celui de la construction automobile qui va remettre en cause le peuplement des États-Unis et, à terme, du monde. La voiture a fondé la ville, en Amérique.
Churchill disait : « Un optimiste est quelqu'un qui voit une chance derrière chaque calamité. » Je suis chrétien. J'ai foi en l'espérance au-delà de toute espérance. Je ne suis pas un révolutionnaire, mais un « révélationnaire » : ce qui nous arrive est une révélation, pas une révolution.
Je ne peux pas imaginer ma vie, mon travail, sans ma conversion au Christ, à l'âge de 18 ans. C'est l'essence même de ma vie. Ce que je puise dans le christianisme, c'est la grandeur de l'espérance.
recueilli par Jean-Claude RASPIENGEAS
Texte proposé par Suzanne Le Borgne
Repères
Paul Virilio est né en 1932. Il vit à La Rochelle.Entre 1968 et 1998, il est directeur et président de l'École spéciale d'architecture à Paris.1973 : directeur de la collection « L'Espace critique » aux éditions Galilée où sont publiés la plupart de ses ouvrages.1987 : grand prix national de la critique.1990 : directeur de programme au Collège international de philosophie, sous la direction de Jacques Derrida. Depuis 1992 : membre du Haut Comité pour le logement des défavorisés.Ses livresVitesse et politique (1977) ; La Bombe informatique. Essai sur les conséquences du développement de l'informatique (1998) ; Ville Panique (2004) ; L'Université du désastre (2007).
Son actualité : participe à l'exposition « Terre natale. Ailleurs commence ici », en collaboration avec le photographe et cinéaste Raymond Depardon. Jusqu'au 15 mars, tous les jours, sauf le lundi, de 11 h à 20 h (22 h, le mardi). Fondation Cartier, 261, bd Raspail, 75014 Paris. Tél. : 01.42.18.56.50. Site : fondation.cartier.com
jeudi 15 janvier 2009
Livre blanc sur le dialogue interculturel
Bonjour , une information glanée dans le cadre de mes relations européennes .
Lors de leur 118e Session ministérielle (Strasbourg, 6 et 7 mai 2008) les Ministres des Affaires étrangères des 47 États membres du Conseil de l’Europe ont lancé le « Livre blanc sur le dialogue interculturel", approuvé par leurs Délégués.
Le Livre blanc prévoit diverses orientations pour la promotion du dialogue interculturel, du respect et de la compréhension mutuels, basées sur les valeurs fondamentales de l’Organisation. Les Ministres le saluent en tant que « contribution significative paneuropéenne à un débat international qui ne cesse de s’intensifier » ainsi qu’à l’Année européenne du dialogue interculturel. Les Ministres ont souligné l’importance d’assurer la visibilité appropriée du Livre Blanc, et appellent le Conseil de l’Europe et ses États membres, ainsi que les autres parties prenantes concernées, à apporter un suivi adéquat aux recommandations du Livre Blanc.
Lors de leur 118e Session ministérielle (Strasbourg, 6 et 7 mai 2008) les Ministres des Affaires étrangères des 47 États membres du Conseil de l’Europe ont lancé le « Livre blanc sur le dialogue interculturel", approuvé par leurs Délégués.
Le Livre blanc prévoit diverses orientations pour la promotion du dialogue interculturel, du respect et de la compréhension mutuels, basées sur les valeurs fondamentales de l’Organisation. Les Ministres le saluent en tant que « contribution significative paneuropéenne à un débat international qui ne cesse de s’intensifier » ainsi qu’à l’Année européenne du dialogue interculturel. Les Ministres ont souligné l’importance d’assurer la visibilité appropriée du Livre Blanc, et appellent le Conseil de l’Europe et ses États membres, ainsi que les autres parties prenantes concernées, à apporter un suivi adéquat aux recommandations du Livre Blanc.
samedi 10 janvier 2009
RELIURES
Au hasard d'un surf sur le net, je suis tombé sur ce site. Belge mais très proche, me semble-t-il, de nos préoccupations.
Relier, aller aux frontières pour créer des liens, mettre ensemble, non dans une belle unanimité ou un faux œcuménisme, mais communiquer pour débattre, confronter et construire ensemble un avenir qui nous soit commun. Dialogue lent, difficile, mais déterminant.
Relier des agnostiques, des athées et des croyants de tous horizons, parce que nul ne possède l’homme et la clef de son avenir. Et qu’il y a péril si, au-delà du monde des marchands et de la finance, des nationalismes et intégrismes renaissants, il n’existe pas de lieux de débats démocratiques sur le processus démocratique lui-même, la citoyenneté, l’éthique..., s’il n’y a pas de place donnée à l’autre.Aller aux frontières pour relier des hommes et des femmes appartenant à des traditions et des institutions philosophiques, spirituelles et religieuses différentes. Chacun avec sa spécificité, ses richesses, ses visions complémentaires ou contradictoires, convergentes et divergentes. Et pour cela, apprendre à découvrir l’autre et s’ouvrir à lui, approfondir sa propre identité sans crispation, entrer en dialogue, en débat et entamer des actions autour de valeurs communes.
La liberté de pensée et la démocratie ne sont jamais acquises, elles sont une lutte quotidienne contre l’obscurantisme, le dogmatisme, le sectarisme, la démission, l’ignorance, la peur. Le spectre du conflit intolérant et dogmatique n’est pas écarté. Il y a péril. Quelle société voulons-nous ?
De nombreuses questions se posent en deçà des différences idéologiques. Et d’abord : comment allons-nous vivre comme citoyens, demain ? Pour y répondre, des convergences qui traversent des obédiences diverses peuvent être trouvées.
vendredi 9 janvier 2009
Islam et modernité
un entretien avec Abdelwahab Meddeb[publié le vendredi 16 mai 2008 - sur le site nonfiction.fr]
Nietzschéen et adepte de la philosophie à coups de marteau, Abdelwahab Meddeb revient à la charge avec un nouvel essai polémique : Sortir de la malédiction. L’islam entre civilisation et barbarie (Seuil, janvier 2008).
Un livre dans lequel l’intellectuel franco-tunisien assume un discours laïque et érudit.* Nous publions cet entretien avec l'aimable autorisation de Tel Quel.
nonfiction.fr :Vous publiez Sortir de la malédiction. Pourquoi un nouveau livre sur l’islam ?Abdelwahab Meddeb : Ce livre est le quatrième volet d’un quatuor, ouvert en 2002 par La maladie de l’islam. Deux autres livres ont suivi, Face à l’islam et Contre-prêches. La cible critique reste la même, mais le sujet et l’angle d’attaque peuvent changer. Les deux derniers livres du quatuor (Contre-Prêches et Sortir de la malédiction) ont un lien évident avec l’actualité : la crise patente des pays dont la généalogie est l’islam.
nonfiction.fr : Le temps est venu de livrer des propositions ?
Abdelwahab Meddeb : Avec ce dernier livre, il y a comme la volonté de clore une série. Il s’agit bien de déceler, dans l’urgence, des solutions. J’ai organisé mon argumentaire autour de quatre grandes problématiques : d’abord, la relation avec le droit (le divin et le positif), ensuite la violence au nom de Dieu, enfin, la question de l’altérité doublement traitée, avec le rapport à la femme et à l’étranger. Cette dernière question m’a assailli lors d’un séjour en Égypte, juste avant les attentats de Louxor. J’ai été choqué par un discours de déresponsabilisation, qui accuse l’étranger du mal qui est en soi. Le terrorisme qui prend pour cible l’étranger apparaît comme le passage à l’acte d’un discours xénophobe majoritaire dans la population.
nonfiction.fr : Faut-il, alors, tout mettre sur le compte de la religion ?
Abdelwahab Meddeb : L’islam, avant l’avènement de la modernité occidentale, était porteur d’avancées sociales et politiques. La dhimmitude (ndlr : le statut politique et juridique accordé en terre d’islam aux juifs en échange du paiement d'un tribut) était considérée comme un moindre mal pour la reconnaissance de l’autre. C’est une forme de tolérance qui était reconnue jusqu’à Voltaire et Locke. À la même époque, le catholicisme était beaucoup plus exclusiviste. Et toutes les dispositions juridiques que contient le Coran constituent une avancée par rapport à la Torah : les femmes héritent, elles ont un statut juridique. Le problème de l’islam, c’est que toutes ces avancées deviennent dérisoires avec la rupture de la modernité.
nonfiction.fr : Comment expliquer, par exemple, que la notion de liberté reste si étrangère à la pensée musulmane ?
Abdelwahab Meddeb : La modernité occidentale fait émerger la notion d’un sujet juridique autonome, fondé à la fois sur l’égalité et la liberté. En droit musulman, ce principe de liberté est le grand absent. On peut comprendre qu’historiquement, le communautaire primait sur l’individuel. Récemment encore, l’Arabie Saoudite a diffusé un document ouvertement polémique, réfutant l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, article qui proclame la liberté de conscience. Au-delà du raisonnement tautologique qui anime ce mauvais pamphlet, le point aveugle de son raisonnement demeure celui qui met en jeu la notion de liberté. Dans une réflexion à deux voix sur les résonances entre Islam et Europe, Jamal Eddine Bencheikh et André Miquel avaient justement constaté que la seule question qui n’est pas partagée est celle de la liberté. Nul doute, la liberté est un concept totalement moderne inconnu des pensées traditionnelles.
nonfiction.fr : Doit-on alors liquider l’islam parce qu’il n’a pas eu de choc de modernité ?
Abdelwahab Meddeb : L’enjeu de mon livre a peut-être été mal compris. Mes amis d’origine chrétienne et juive sont, au pire des cas, dans le post-christianisme ou le post-judaïsme. Pour être modernes, il est nécessaire de vivre la rupture. Et celle-ci n’implique pas la liquidation de la tradition, c’est tout un art que de perpétuer un dialogue intime avec ce qui reste de cette tradition après l’avoir trahi. Disons que je passe au crible tout ce qui me vient de l’islam, et que je me défais de ce qui ne peut correspondre à ce que j’aime de mon époque. Ce qui reste de cet examen me paraît très fécond.
nonfiction.fr : Justement, dans votre dernier essai, vous appelez à abandonner la charia…
Abdelwahab Meddeb : S’agissant du droit, les islamistes font un usage politique de la charia, laquelle devient pour eux un signe idéologique. Ils injectent une puissance juridique là où elle n’existe pas dans le Coran. Par exemple, le droit des affaires en Arabie wahhabite est de fait totalement américain, mais on l’habille systématiquement d’une référence à la charia. Regardez l’hypocrisie de la finance et de la banque islamiques…
nonfiction.fr : Faut-il abandonner la charia parce qu’elle est archaïque, inégalitaire ou seulement hypocrite ?
Abdelwahab Meddeb : Tous les philosophes et historiens du droit constatent que 80% du droit chariîque n’a aucun fondement coranique. L’attachement à un tel droit procède de l’idéologie identitaire, celle qui veut se construire dans la distinction. Du reste, cet archaïsme juridique (qui correspond à un état anthropologique strictement patriarcal) est peut-être encore celui de l’Arabie, mais plus du tout celui d’une majorité de Maghrébins.
nonfiction.fr : L’abandon de la charia doit-il commencer par les constitutions ? En réalité, les droits particuliers ne sont-ils pas déjà laïques ?
Abdelwahab Meddeb : En tout cas, ce n’est pas assumé en tant que tel. Il faut reconnaître les droits spéciaux (le droit du travail, le droit du commerce international) comme des droits modernes. En même temps, les constitutions de la majorité des pays de culture musulmane reconnaissent encore le droit islamique. Force est de constater qu’aujourd’hui la construction juridique de ces pays est bancale. Plusieurs temporalités se superposent. Une première temporalité est archaïque, elle trouve l’origine du droit en Dieu : c’est la charia. La deuxième temporalité est autoritaire, elle fait triompher le droit du prince (là on est contemporain de Bodin et de Hobbes). La dernière temporalité, contemporaine, est celle du droit des transactions internationales. Personnellement, je ne sais pas comment articuler ces temporalités.
nonfiction.fr : Vous pensez que le dépassement de la charia est principalement un travail de législateur ?
Abdelwahab Meddeb : C’est un travail de juristes. Quand on fait le diagnostic de la charia, c’est à la fois une construction idéologique et un marqueur identitaire. On est bien au cœur de la manipulation. Il y a besoin d’un texte technique, précis, pour définir l’état du droit, et mettre le doigt sur le grand écart entre ce qu’on déclare et ce qui est vraiment. La deuxième étape serait celle du législateur. Qu’en est-il de cet État où cohabitent, au sein de la personne, trois temporalités : celle de Médine, celle du XVIIe siècle et une dernière, contemporaine ?
nonfiction.fr : Dans votre livre, vous abordez la question de l’apostasie. Pourquoi cette crispation autour de la liberté religieuse en terre d’islam ?
Abdelwahab Meddeb : L’apostasie est un très bon exemple de l’hypocrisie de la charia. Supposons que le Coran soit la parole de Dieu. La condamnation à mort de l’apostat, parce que c’est de cela qu’il s’agit, n’est pas dans le Coran. Elle est au mieux dans le Hadith, parole humaine, même si on a rechargé la figure symbolique du prophète. Ensuite, on observe que l’apostasie a existé dans le droit canon, à une certaine époque de la chrétienté. Sa condamnation absolue a correspondu à un temps de l’histoire, celui de l’exclusivisme théologique. Maintenant, le pape ne pouvant plus condamner à mort l’apostat, déclare l’apostasie comme un péché mortel. Il y a eu donc évolution chez les catholiques. Une telle évolution peut aussi advenir en islam. D’autant que la condamnation à mort de l’apostat est en contradiction avec l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui prône la liberté de conscience et le libre choix de sa religion. Que peuvent faire les pays musulmans se réclamant de la charia contre les conversions de musulmans au christianisme ? C’est d’ailleurs un mouvement qui est appelé à se poursuivre.
nonfiction.fr : Ces conversions ne sont-elles pas de nature à renforcer les islamistes, qui les vivent comme une provocation ?
Abdelwahab Meddeb : La réalité, c’est qu’aujourd’hui des non-musulmans entrent en islam et que des musulmans en sortent. Les musulmans participent à la réalité mondiale, or la conversion est un impensé islamique. Sur la question de l’apostasie, on est passé dans le christianisme de la condamnation à mort à la condamnation à l’enfer, c’est ça la laïcité.
nonfiction.fr : Assumez-vous la part de provocation dans votre pensée ?
Abdelwahab Meddeb : C’est dans ma manière. Et de ce point de vue-là, l’aspect provocateur peut faire réfléchir. Je me réclame de "la fidélité infidèle" de Derrida.
nonfiction.fr : Les islamistes avancent souvent l’idée qu’ils sont majoritaires. Que privilégier : la démocratie ou la laïcité ?
Abdelwahab Meddeb : Il faut un combat de tous les jours contre la manipulation par la charia. Les laïcs sont une minorité dans nos pays. Je suis favorable à une pensée de la confrontation front contre front. Je pense que les grands débats se jouent à 10% de laïcs contre 10% de jihadistes. Si nous devions être engagés dans une guerre implacable, un seul camp triomphera, et le reste de la société suivra le vainqueur. Il est nécessaire en tant qu’individu de pouvoir agir librement. Fais ce que tu veux, tant que tu ne m’interdis pas de penser comme je l’entends, de boire du vin ou de choisir ma foi.
nonfiction.fr : Êtes-vous plutôt optimiste ou pessimiste ?
Abdelwahab Meddeb : Je suis de ce point de vue-là profondément nietzschéen : un désespéré positif. Je vois le tragique dans l’homme. J’estime que l’interprétation globale, globalisante de l’islam – ceux parmi les islamistes qui savent jouer des mots ne disent jamais totale – est une vision totalitaire. Et les idéologies totalitaires sont construites sur le principe de mort. Comme, malgré tout, chez l’homme, c’est le principe de vie (et de survie) qui triomphe, je suis optimiste.
nonfiction.fr : Malgré tout ?
Abdelwahab Meddeb : Ce qui me reste après m’être défait de ce qui n’est pas moderne dans l’islam, c’est cette manière qu’il y a en lui de préserver l’énergie grecque du souci de soi, de la beauté, à travers l’architecture ou la passion des jardins et de la poésie, par exemple. À ces conditions là, je serais un musulman du libre choix, plutôt que par contrainte ou par héritage.
Propos recueillis par Youssef Aït Akdim, le 25 avril 2008 à Casablanca.(Entretien revu par l’auteur)
Nietzschéen et adepte de la philosophie à coups de marteau, Abdelwahab Meddeb revient à la charge avec un nouvel essai polémique : Sortir de la malédiction. L’islam entre civilisation et barbarie (Seuil, janvier 2008).
Un livre dans lequel l’intellectuel franco-tunisien assume un discours laïque et érudit.* Nous publions cet entretien avec l'aimable autorisation de Tel Quel.
nonfiction.fr :Vous publiez Sortir de la malédiction. Pourquoi un nouveau livre sur l’islam ?Abdelwahab Meddeb : Ce livre est le quatrième volet d’un quatuor, ouvert en 2002 par La maladie de l’islam. Deux autres livres ont suivi, Face à l’islam et Contre-prêches. La cible critique reste la même, mais le sujet et l’angle d’attaque peuvent changer. Les deux derniers livres du quatuor (Contre-Prêches et Sortir de la malédiction) ont un lien évident avec l’actualité : la crise patente des pays dont la généalogie est l’islam.
nonfiction.fr : Le temps est venu de livrer des propositions ?
Abdelwahab Meddeb : Avec ce dernier livre, il y a comme la volonté de clore une série. Il s’agit bien de déceler, dans l’urgence, des solutions. J’ai organisé mon argumentaire autour de quatre grandes problématiques : d’abord, la relation avec le droit (le divin et le positif), ensuite la violence au nom de Dieu, enfin, la question de l’altérité doublement traitée, avec le rapport à la femme et à l’étranger. Cette dernière question m’a assailli lors d’un séjour en Égypte, juste avant les attentats de Louxor. J’ai été choqué par un discours de déresponsabilisation, qui accuse l’étranger du mal qui est en soi. Le terrorisme qui prend pour cible l’étranger apparaît comme le passage à l’acte d’un discours xénophobe majoritaire dans la population.
nonfiction.fr : Faut-il, alors, tout mettre sur le compte de la religion ?
Abdelwahab Meddeb : L’islam, avant l’avènement de la modernité occidentale, était porteur d’avancées sociales et politiques. La dhimmitude (ndlr : le statut politique et juridique accordé en terre d’islam aux juifs en échange du paiement d'un tribut) était considérée comme un moindre mal pour la reconnaissance de l’autre. C’est une forme de tolérance qui était reconnue jusqu’à Voltaire et Locke. À la même époque, le catholicisme était beaucoup plus exclusiviste. Et toutes les dispositions juridiques que contient le Coran constituent une avancée par rapport à la Torah : les femmes héritent, elles ont un statut juridique. Le problème de l’islam, c’est que toutes ces avancées deviennent dérisoires avec la rupture de la modernité.
nonfiction.fr : Comment expliquer, par exemple, que la notion de liberté reste si étrangère à la pensée musulmane ?
Abdelwahab Meddeb : La modernité occidentale fait émerger la notion d’un sujet juridique autonome, fondé à la fois sur l’égalité et la liberté. En droit musulman, ce principe de liberté est le grand absent. On peut comprendre qu’historiquement, le communautaire primait sur l’individuel. Récemment encore, l’Arabie Saoudite a diffusé un document ouvertement polémique, réfutant l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, article qui proclame la liberté de conscience. Au-delà du raisonnement tautologique qui anime ce mauvais pamphlet, le point aveugle de son raisonnement demeure celui qui met en jeu la notion de liberté. Dans une réflexion à deux voix sur les résonances entre Islam et Europe, Jamal Eddine Bencheikh et André Miquel avaient justement constaté que la seule question qui n’est pas partagée est celle de la liberté. Nul doute, la liberté est un concept totalement moderne inconnu des pensées traditionnelles.
nonfiction.fr : Doit-on alors liquider l’islam parce qu’il n’a pas eu de choc de modernité ?
Abdelwahab Meddeb : L’enjeu de mon livre a peut-être été mal compris. Mes amis d’origine chrétienne et juive sont, au pire des cas, dans le post-christianisme ou le post-judaïsme. Pour être modernes, il est nécessaire de vivre la rupture. Et celle-ci n’implique pas la liquidation de la tradition, c’est tout un art que de perpétuer un dialogue intime avec ce qui reste de cette tradition après l’avoir trahi. Disons que je passe au crible tout ce qui me vient de l’islam, et que je me défais de ce qui ne peut correspondre à ce que j’aime de mon époque. Ce qui reste de cet examen me paraît très fécond.
nonfiction.fr : Justement, dans votre dernier essai, vous appelez à abandonner la charia…
Abdelwahab Meddeb : S’agissant du droit, les islamistes font un usage politique de la charia, laquelle devient pour eux un signe idéologique. Ils injectent une puissance juridique là où elle n’existe pas dans le Coran. Par exemple, le droit des affaires en Arabie wahhabite est de fait totalement américain, mais on l’habille systématiquement d’une référence à la charia. Regardez l’hypocrisie de la finance et de la banque islamiques…
nonfiction.fr : Faut-il abandonner la charia parce qu’elle est archaïque, inégalitaire ou seulement hypocrite ?
Abdelwahab Meddeb : Tous les philosophes et historiens du droit constatent que 80% du droit chariîque n’a aucun fondement coranique. L’attachement à un tel droit procède de l’idéologie identitaire, celle qui veut se construire dans la distinction. Du reste, cet archaïsme juridique (qui correspond à un état anthropologique strictement patriarcal) est peut-être encore celui de l’Arabie, mais plus du tout celui d’une majorité de Maghrébins.
nonfiction.fr : L’abandon de la charia doit-il commencer par les constitutions ? En réalité, les droits particuliers ne sont-ils pas déjà laïques ?
Abdelwahab Meddeb : En tout cas, ce n’est pas assumé en tant que tel. Il faut reconnaître les droits spéciaux (le droit du travail, le droit du commerce international) comme des droits modernes. En même temps, les constitutions de la majorité des pays de culture musulmane reconnaissent encore le droit islamique. Force est de constater qu’aujourd’hui la construction juridique de ces pays est bancale. Plusieurs temporalités se superposent. Une première temporalité est archaïque, elle trouve l’origine du droit en Dieu : c’est la charia. La deuxième temporalité est autoritaire, elle fait triompher le droit du prince (là on est contemporain de Bodin et de Hobbes). La dernière temporalité, contemporaine, est celle du droit des transactions internationales. Personnellement, je ne sais pas comment articuler ces temporalités.
nonfiction.fr : Vous pensez que le dépassement de la charia est principalement un travail de législateur ?
Abdelwahab Meddeb : C’est un travail de juristes. Quand on fait le diagnostic de la charia, c’est à la fois une construction idéologique et un marqueur identitaire. On est bien au cœur de la manipulation. Il y a besoin d’un texte technique, précis, pour définir l’état du droit, et mettre le doigt sur le grand écart entre ce qu’on déclare et ce qui est vraiment. La deuxième étape serait celle du législateur. Qu’en est-il de cet État où cohabitent, au sein de la personne, trois temporalités : celle de Médine, celle du XVIIe siècle et une dernière, contemporaine ?
nonfiction.fr : Dans votre livre, vous abordez la question de l’apostasie. Pourquoi cette crispation autour de la liberté religieuse en terre d’islam ?
Abdelwahab Meddeb : L’apostasie est un très bon exemple de l’hypocrisie de la charia. Supposons que le Coran soit la parole de Dieu. La condamnation à mort de l’apostat, parce que c’est de cela qu’il s’agit, n’est pas dans le Coran. Elle est au mieux dans le Hadith, parole humaine, même si on a rechargé la figure symbolique du prophète. Ensuite, on observe que l’apostasie a existé dans le droit canon, à une certaine époque de la chrétienté. Sa condamnation absolue a correspondu à un temps de l’histoire, celui de l’exclusivisme théologique. Maintenant, le pape ne pouvant plus condamner à mort l’apostat, déclare l’apostasie comme un péché mortel. Il y a eu donc évolution chez les catholiques. Une telle évolution peut aussi advenir en islam. D’autant que la condamnation à mort de l’apostat est en contradiction avec l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui prône la liberté de conscience et le libre choix de sa religion. Que peuvent faire les pays musulmans se réclamant de la charia contre les conversions de musulmans au christianisme ? C’est d’ailleurs un mouvement qui est appelé à se poursuivre.
nonfiction.fr : Ces conversions ne sont-elles pas de nature à renforcer les islamistes, qui les vivent comme une provocation ?
Abdelwahab Meddeb : La réalité, c’est qu’aujourd’hui des non-musulmans entrent en islam et que des musulmans en sortent. Les musulmans participent à la réalité mondiale, or la conversion est un impensé islamique. Sur la question de l’apostasie, on est passé dans le christianisme de la condamnation à mort à la condamnation à l’enfer, c’est ça la laïcité.
nonfiction.fr : Assumez-vous la part de provocation dans votre pensée ?
Abdelwahab Meddeb : C’est dans ma manière. Et de ce point de vue-là, l’aspect provocateur peut faire réfléchir. Je me réclame de "la fidélité infidèle" de Derrida.
nonfiction.fr : Les islamistes avancent souvent l’idée qu’ils sont majoritaires. Que privilégier : la démocratie ou la laïcité ?
Abdelwahab Meddeb : Il faut un combat de tous les jours contre la manipulation par la charia. Les laïcs sont une minorité dans nos pays. Je suis favorable à une pensée de la confrontation front contre front. Je pense que les grands débats se jouent à 10% de laïcs contre 10% de jihadistes. Si nous devions être engagés dans une guerre implacable, un seul camp triomphera, et le reste de la société suivra le vainqueur. Il est nécessaire en tant qu’individu de pouvoir agir librement. Fais ce que tu veux, tant que tu ne m’interdis pas de penser comme je l’entends, de boire du vin ou de choisir ma foi.
nonfiction.fr : Êtes-vous plutôt optimiste ou pessimiste ?
Abdelwahab Meddeb : Je suis de ce point de vue-là profondément nietzschéen : un désespéré positif. Je vois le tragique dans l’homme. J’estime que l’interprétation globale, globalisante de l’islam – ceux parmi les islamistes qui savent jouer des mots ne disent jamais totale – est une vision totalitaire. Et les idéologies totalitaires sont construites sur le principe de mort. Comme, malgré tout, chez l’homme, c’est le principe de vie (et de survie) qui triomphe, je suis optimiste.
nonfiction.fr : Malgré tout ?
Abdelwahab Meddeb : Ce qui me reste après m’être défait de ce qui n’est pas moderne dans l’islam, c’est cette manière qu’il y a en lui de préserver l’énergie grecque du souci de soi, de la beauté, à travers l’architecture ou la passion des jardins et de la poésie, par exemple. À ces conditions là, je serais un musulman du libre choix, plutôt que par contrainte ou par héritage.
Propos recueillis par Youssef Aït Akdim, le 25 avril 2008 à Casablanca.(Entretien revu par l’auteur)
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